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Author Topic: Umsatzsteuer auf Kryptowährungen - Bitcoins, Altcoins und Token -  (Read 1481 times)
Kryptotaxpert
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...Steuerberater können das!


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February 16, 2018, 09:06:42 PM
 #1

Guten Abend,

um das Umsatzsteuerthema abzuschließen: Meine Gruppe auf Facebook ist ja bekannt: https://www.facebook.com/groups/169607323789427/ (Hinweise am Eingang müssen zwingend bestätigt werden).

Ich habe heute Mittag aus sicherer Quelle beim Bundesfinanzministerium erfahren, dass das dortige Referat für Befreiungen von der Umsatzsteuer zur Zeit an dem Entwurf einer Verwaltungsanweisung arbeitet, mit der das Hedquist Urteil anerkannt und die Befreiung der Kryptowährungen von der Umsatzsteuer somit vollzogen wird.

Diese zunächst telefonische Information wurde mir durch den persönlichen Referenten des für dieses Ressort zuständigen parlamentarischen Staatssekretärs, Dr. Michael Meister, per eMail bestätigt. Ich werde am Montag Rücksprache halten, ob ich diese Mail veröffentlichen kann.

Die Finanzämter entschieden bis zur neuen Verwaltungsanweisung auf Grund der in 2014 geäußerten Meinung des BMF zur Umsatzsteuerbarkeit und Steuerpflicht, werden aber voraussichtlich ähnliche Fälle erstmal bis zum Ergehen der neuen Verwaltungsanweisung ruhen lassen.

Man muss dazu wissen, dass trotz des Hedquist-Urteils keine Verwaltungsanweisungen ergangen sind und auch ein EuGH Urteil eine Entscheidung in einem Einzelfall darstellt, die, wenn sie nicht durch das BMF in geltendes Recht oder Verwaltungsanweisungen umgesetzt wird, keine unmittelbare Bindungswirkung entfaltet, darum müssen Finanzämter zunächst so verfahren, das hat nichts mit "böse" zu tun, dass ist eben der sogenannte Verwaltungsweg.

Wie auch immer, es wird keine Umsatzsteuer auf Kryptos geben, lasst euch also also nicht von diesen seltsamen Berichten verarschen!

Wenn Ihr was lest, wo dann steht, dass ab einem Umsatz von € 17.500,00 der Wegfall der Kleinunternehmerregelung droht und ihr zu gewerblichen Wertpapierhändlern gemacht werden sollt, kurz lächeln und weitermachen, auch dass ist nur Dummschwätzerei.

An Eurer Stelle würde ich blogs die Postings zulassen, die zu Spenden für den armen Steuerpflichtigen aufrufen, in Zukunft meiden, "Der Postillion" ist da deutlich seröser in der Berichterstattung.

Macht Euch also keine Sorgen und fragt seriöse Berater, die schüren nämlich keine Angst aus der sich Geld verdienen lässt.

Christian Densch "Kryptotaxpert"
Steuerberater

Schönes Wochenende!

Gruß
C. Densch - "Kryptotaxpert"
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Bergmann_Christoph
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February 19, 2018, 02:11:32 PM
 #2

Da ich auf meinem Blog einen Artikel zum Thema geschrieben habe, der von Krypto-Taxpert als "Panikmache" angegriffen wurde und auch mit Herrn Quermann telefoniert habe, nachdem dieser unter dem Artikel massiv angegriffen wurde, möchte ich hier ein kurzes Statement abgeben:

- ...

- wer meint, man könne eine Forderung des Finanzamtes auf die leichte Schulter schieben, weil ein Taxperte im Internet sagt, dass sie unberechtigt ist, darf sich auf spannende Wochen / Monate freuen. Am besten schon mal Bargeld horten, falls das Bankkonto gepfändet wird.

- Ich meine, dass es sehr unwahrscheinlich, aber nicht vollständig ausgeschlossen ist, dass das Finanzamt mit seinen Vorstellungen von der Umsatzsteuer durchkommt. Sicher ist aber, dass es für die Betroffenen sehr unbequem wird, wenn es auf ihnen wider der guten Gründe und bestehenden Urteile beharrt.

Soweit ist mein EINDRUCK. Ich bin KEIN Experte für Steuern, man sollte nichts, was ich sage, zur Grundlage seiner Überlegungen hinsichlich von Steuern machen, und ich habe auch nicht die Einblicke, um hier irgendwie gültige Bewertungen des Handelns von Personen abzugeben.

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February 19, 2018, 09:54:40 PM
 #3

- wer meint, man könne eine Forderung des Finanzamtes auf die leichte Schulter schieben, weil ein Taxperte im Internet sagt, dass sie unberechtigt ist, darf sich auf spannende Wochen / Monate freuen. Am besten schon mal Bargeld horten, falls das Bankkonto gepfändet wird.

Meint doch überhaupt niemand. Vor allem beruft sich niemand, der sich mit der Sache etwas beschäftigt hat, auf irgendwelche Blogs und Kommentare im Internet, sondern auf EuGH- und BFH-Urteile zu allgemeinen Fragen der Umsatzbesteuerung und speziellen der Besteuerung von Kryptos. Das ist keine leichte Schulter, sondern das sind ziemlich gewichtige Einspruchsgründe.

Aber auch das Gegenteil von auf die leichte Schulter nehmen ist hier nicht angebracht: Panik schieben (und es ist nicht von der Hand zu weisen, dass Dein seltsam schlagseitiger Blogbeitrag auf Basis genau einer ebenso schlagseitigen Quelle zumindest einer Verunsicherung Vorschub leistet). Vlt. sollt man stattdessen einfach auf das hinweisen, was sich nach einer Minute Googeln ergibt:

Ergibt die Prüfung Ihres Steuerbescheids, dass Sie benachteiligt worden sind, sollten Sie innerhalb eines Monats Einspruch einlegen. [...] Der Einspruch an sich hat keine aufschiebende Wirkung. Das bedeutet: Das Finanzamt muss den angefochtenen Steuerbescheid vollziehen und die festgesetzte Steuer einfordern. Für Sie heißt das: Die Steuer ist fällig und Sie müssen sie zahlen. Nur wenn Sie eine „Aussetzung der Vollziehung“ (AdV) beantragen, hemmen Sie Ihre sofortige Zahlungspflicht. Wenn das Finanzamt die AdV gestattet, dann müssen Sie vorerst keine Steuern nachzahlen. Dies teilt Ihnen die Behörde per Bescheid schriftlich mit. [...] Mit dem Finanzamt können Sie sich alternativ darauf einigen, das Verfahren ruhen zu lassen. Dann kann der Bescheid in diesem Punkt offen bleiben. Dies hat vor allem dann Sinn, wenn bald eine Klärung der Streitfrage durch den BFH ansteht. Sie müssen aber trotzdem die zunächst festgesetzte Steuer zahlen.

Fruchtet das alles nicht, muss man halt vor dem zuständigen Finanzgericht klagen. Spätestens dann hat der Spuk ein Ende.

Bergmann_Christoph
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February 20, 2018, 10:54:50 AM
 #4

Warum ist mein Blogbeitrag schlagseitig und Panikschürend? Kryptotaxpert konnte mir das nicht erklären.

Es liegt eine Forderung eines Finanzamtes vor, das ausdürklich erklärt, das EUGH-Urteil nicht anzuerkennen. Darüber schreibe ich. Ich erlaube mir kein Urteil darüber, dass dieser Bescheid pauschal ungültig ist. Dies ist nicht meine Kompetenz.

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February 20, 2018, 12:03:32 PM
 #5

Warum ist mein Blogbeitrag schlagseitig und Panikschürend?

Von der Überschrift an zieht sich diese panikschürende Wortwahl durch den gesamten Beitrag. Ich zitiere mal auszugsweise:

Quote
Wie der Bescheid eines Bonner Finanzamtes für Entsetzen in der Bitcoin-Branche sorgt ... Die Folgen könnten verheerend sein. ... Während sich der Schaden für Holder und diejenigen, die mit Gewinnen im dreistelligen Prozentbereich verkaufen, noch in Grenzen hält, ist er für Trader gigantisch. ... Gerade wenn die Bitcoins auf Börsen, die die Angebote kumulieren, oder bei Wechselstuben verkauft wurden, könnte eine breite Anwendung der Perspektive des Bonner Finanzamtes dazu führen, dass eine Welle an Schuldforderungen von den Finanzämtern aus auf die ganze Bitcoin-Branche zurollt. ... Wir können an dieser Stelle nur hoffen, dass das Bonner Finanzamt mit seiner Perspektive ein Einzelfall bleiben wird.

Entsetzen in einem Blogbeitrag von Quermann ist Entsetzen einer ganzen Branche? - Weder im Ursprungsbeitrag von Quermann noch in Deinem wird deutlich, dass ausschließlich Unternehmen dazu berechtigt sind, den Verkauf von Waren und Dienstleistungen unter Ausweisung der Umsatzsteuer in Rechnung zu stellen. Kein regelmäßiger Trader oder Gelegenheitsverkäufer wird dadurch zu einem Unternehmer, dass er mit großen Umsatzmengen hantiert. Also rollt da auf geschätzt 99 % der Verkäufer überhaupt nichts zu, geschweige auf die gesamte Branche, die sicher nicht ihr Geld mit dem Verkauf von Bitcoins an Endkunden verdient. Was also soll deshalb nun verheerend sein? Welche Welle soll da über uns alle hereinrollen können? Welche gigantischen Schäden drohen?

Es liegt eine Forderung eines Finanzamtes vor, das ausdürklich erklärt, das EUGH-Urteil nicht anzuerkennen. Darüber schreibe ich. Ich erlaube mir kein Urteil darüber, dass dieser Bescheid pauschal ungültig ist. Dies ist nicht meine Kompetenz.

Du hättest dann vlt. eine weitere Meinung dazu einholen sollen - und nicht mit Wikipedia-Artikeln argumentieren. Wie vielerorts hier ausgefüht, sind spätestens die deutschen Finanzgerichte an Entscheidungen des EuGH in Sachen Umsatzbesteueurng von Bitcoins gebunden, auch, wenn dieses so nicht in nationales Recht umgesetzt wurde. Siehe die sich hier anschließende Diskussion:

Nach der Rechtsprechung des EuGH sind bei einem Widerspruch zwischen Bestimmungen des Unionsrechts und Vorschriften des innerstaatlichen Rechts die nationalen Gerichte gehalten, für die volle Wirksamkeit des Unionsrechts zu sorgen, indem sie erforderlichenfalls die entgegenstehende nationale Vorschrift aus eigener Entscheidungsbefugnis unangewandt lassen, ohne dass die vorherige Beseitigung dieser Vorschrift auf gesetzgeberischem Wege abgewartet werden muss. Auf diesen Anwendungsvorrang des Unionsrechts kann sich jeder Steuerpflichtige berufen (BFH, Urteil v. 11.10.2012, V R 9/10, BFH/NV 2013, 170).



Bergmann_Christoph
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February 20, 2018, 12:39:48 PM
 #6

Warum ist mein Blogbeitrag schlagseitig und Panikschürend?

Von der Überschrift an zieht sich diese panikschürende Wortwahl durch den gesamten Beitrag. Ich zitiere mal auszugsweise:

Quote
Wie der Bescheid eines Bonner Finanzamtes für Entsetzen in der Bitcoin-Branche sorgt ... Die Folgen könnten verheerend sein. ... Während sich der Schaden für Holder und diejenigen, die mit Gewinnen im dreistelligen Prozentbereich verkaufen, noch in Grenzen hält, ist er für Trader gigantisch. ... Gerade wenn die Bitcoins auf Börsen, die die Angebote kumulieren, oder bei Wechselstuben verkauft wurden, könnte eine breite Anwendung der Perspektive des Bonner Finanzamtes dazu führen, dass eine Welle an Schuldforderungen von den Finanzämtern aus auf die ganze Bitcoin-Branche zurollt. ... Wir können an dieser Stelle nur hoffen, dass das Bonner Finanzamt mit seiner Perspektive ein Einzelfall bleiben wird.

Entsetzen in einem Blogbeitrag von Quermann ist Entsetzen einer ganzen Branche? - Weder im Ursprungsbeitrag von Quermann noch in Deinem wird deutlich, dass ausschließlich Unternehmen dazu berechtigt sind, den Verkauf von Waren und Dienstleistungen unter Ausweisung der Umsatzsteuer in Rechnung zu stellen. Kein regelmäßiger Trader oder Gelegenheitsverkäufer wird dadurch zu einem Unternehmer, dass er mit großen Umsatzmengen hantiert. Also rollt da auf geschätzt 99 % der Verkäufer überhaupt nichts zu, geschweige auf die gesamte Branche, die sicher nicht ihr Geld mit dem Verkauf von Bitcoins an Endkunden verdient. Was also soll deshalb nun verheerend sein? Welche Welle soll da über uns alle hereinrollen können? Welche gigantischen Schäden drohen?


Ok, das "Entsetzen in der Branche" war definitiv dramatisiert. Wenn ich heute dazu komme, kann ich das abmildern.

Dass die Folgen verheerend sein könnten wird niemand ernsthaft bestreiten. Auch andere deiner Dramatisierungs-Vorwürfe teile ich nicht, etwa dass ich hoffe, dass es nicht Schule macht, und dass der Schaden für Trader (wenn sie Unternehmen sind) gigantisch wäre. Auch dass eine "Welle von SchuldFORDERUNGEN" von den Finanzämtern ausgehend durch die Branche schwappen wird, wenn die anderen FAs es genauso machen, dürfte unkontrovers sein.

Quote
Es liegt eine Forderung eines Finanzamtes vor, das ausdürklich erklärt, das EUGH-Urteil nicht anzuerkennen. Darüber schreibe ich. Ich erlaube mir kein Urteil darüber, dass dieser Bescheid pauschal ungültig ist. Dies ist nicht meine Kompetenz.

Du hättest dann vlt. eine weitere Meinung dazu einholen sollen - und nicht mit Wikipedia-Artikeln argumentieren. Wie vielerorts hier ausgefüht, sind spätestens die deutschen Finanzgerichte an Entscheidungen des EuGH in Sachen Umsatzbesteueurng von Bitcoins gebunden, auch, wenn dieses so nicht in nationales Recht umgesetzt wurde. Siehe die sich hier anschließende Diskussion:

Nach der Rechtsprechung des EuGH sind bei einem Widerspruch zwischen Bestimmungen des Unionsrechts und Vorschriften des innerstaatlichen Rechts die nationalen Gerichte gehalten, für die volle Wirksamkeit des Unionsrechts zu sorgen, indem sie erforderlichenfalls die entgegenstehende nationale Vorschrift aus eigener Entscheidungsbefugnis unangewandt lassen, ohne dass die vorherige Beseitigung dieser Vorschrift auf gesetzgeberischem Wege abgewartet werden muss. Auf diesen Anwendungsvorrang des Unionsrechts kann sich jeder Steuerpflichtige berufen (BFH, Urteil v. 11.10.2012, V R 9/10, BFH/NV 2013, 170).

Das kann ich nicht einschätzen. Ich habe die Aussage von Quermann, die des Finanzamtes, und von Wikipedia. Das reicht mir für einen Artikel.  

Darüber hinaus halte ich es für gefährlich, seine rechtliche Position gegenüber vollzugsfähigen Behörden wie dem Finanzamt auf Internet-Quellen zu bauen.

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February 20, 2018, 01:00:50 PM
 #7

Ok, das "Entsetzen in der Branche" war definitiv dramatisiert. Wenn ich heute dazu komme, kann ich das abmildern.

Das Kind liegt doch schon im Brunnen. Im Steuerthread hatten wir ja gleich einen Fall, wo ein Member hier von seinem Steuerberater auf Basis der Berichterstattung die ernsthafte Empfehlung bekam, einfach mal vorsorglich Umsatzsteuer in seiner privaten Steuererklärung zu deklarieren für seine paar Trades. Ansonsten würde er sich der Steuerhinterziehung strafbar machen. Der Steuerberater hatte nicht mal mitbekommen, dass der EuGH in dieser Sache bereits entschieden hat und nicht z.Z. ein Verfahren anhängig ist.

Dass die Folgen verheerend sein könnten wird niemand ernsthaft bestreiten.

Dann nochmal: Welche Folgen sollen das denn sein? Das beträfe doch allenfalls Gewerbetreibende, die eben Bitcoins im europäischen Raum vertreiben. Keine Ahnung, wie viele das tatsächlich sind und über welche Summen wir dabei reden. Ich halte das persönlich für verschwindend gering. - Und mal auf den konkreten Fall bezogen (und zugegeben etwas zynisch): Eine UG mit 2.000 EUR Stammkapital, die offensichtlich irgendeinem Nebenerwerb dient, geht pleite wg. eines fehlerhaften Steuerbescheids? Ja. Dann sind die 2.000 EUR eben weg.

Auch andere deiner Dramatisierungs-Vorwürfe teile ich nicht, etwa dass ich hoffe, dass es nicht Schule macht, und dass der Schaden für Trader (wenn sie Unternehmen sind) gigantisch wäre. Auch dass eine "Welle von SchuldFORDERUNGEN" von den Finanzämtern ausgehend durch die Branche schwappen wird, wenn die anderen FAs es genauso machen, dürfte unkontrovers sein.

Ich verstehe schlicht nicht, von welcher Welle Du ausgehst. Sollen ernsthaft (hundert-)tausende Kleinunternehmer mit Bitcoins in der europäischen Union handeln? In gigantischen Umfängen? Woher kommen denn diese Annahmen? Gibt es z.B. Zahlen für bitcoin.de, wie viele Gewerbetreibende da unterwegs sind, die tatsächlich Bitcoins gewerblich handeln? Die sollten sich dann wahrscheinlich weniger Sorgen um die Umsatzsteuer machen als um die BaFin.

Darüber hinaus halte ich es für gefährlich, seine rechtliche Position gegenüber vollzugsfähigen Behörden wie dem Finanzamt auf Internet-Quellen zu bauen.

Naja. Urteile lesen und verstehen sollte man schon erwarten können von einem gewerbetreibenden Bitcoingroßhändler. Der sollte seine rechtliche Position auch am besten nicht mit Auskünften von Steuerberatern gegenüber den Behörden vertreten, sondern sich einen ordentlichen Anwalt leisten.

Bergmann_Christoph
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February 20, 2018, 01:09:58 PM
 #8

Dann nochmal: Welche Folgen sollen das denn sein? Das beträfe doch allenfalls Gewerbetreibende, die eben Bitcoins im europäischen Raum vertreiben. Keine Ahnung, wie viele das tatsächlich sind und über welche Summen wir dabei reden. Ich halte das persönlich für verschwindend gering. - Und mal auf den konkreten Fall bezogen (und zugegeben etwas zynisch): Eine UG mit 2.000 EUR Stammkapital, die offensichtlich irgendeinem Nebenerwerb dient, geht pleite wg. eines fehlerhaften Steuerbescheids? Ja. Dann sind die 2.000 EUR eben weg.

Es würde es je nach Auslegung kompliziert bis unmöglich machen, hier für eine gewerbliche Leistung Bitcoins einzunehmen. Mich schreckt alleine die Aussicht, dass mein Finanzamt auf solche Ideen kommt, ab, Bitcoins für meine Leistungen zu akzeptieren, da ich mir mit dem Umtausch der Bitcoins potenziell Ärger einhandle. Da lieber Euros annehmen und die in Bitcoins tauschen.


Quote
Ich verstehe schlicht nicht, von welcher Welle Du ausgehst. Sollen ernsthaft (hundert-)tausende Kleinunternehmer mit Bitcoins in der europäischen Union handeln? In gigantischen Umfängen? Woher kommen denn diese Annahmen? Gibt es z.B. Zahlen für bitcoin.de, wie viele Gewerbetreibende da unterwegs sind, die tatsächlich Bitcoins gewerblich handeln? Die sollten sich dann wahrscheinlich weniger Sorgen um die Umsatzsteuer machen als um die BaFin.

Ich habe keine Ahnung, wie viele es sind. Du gehst davon aus, dass Bitcoins nur von Privatleuten für den privaten Handel genutzt wird, und dass dieser private Handel unter keinen Umständen von irgendienem Finanzamt jemals als gewerblich eingeschätzt wird (was aber schon wiederholt geschehen ist).

Du machst deine optimistische Perspektive auf das Recht bzw. das Rechtbekommen sowie deine pessimistische Perspektive auf die Nutzung von Bitcoin als gewerbliches Zahlungsmittel zur Basis, um mir etwas vorzuwerfen.


Quote
Naja. Urteile lesen und verstehen sollte man schon erwarten können von einem gewerbetreibenden Bitcoingroßhändler. Der sollte seine rechtliche Position auch am besten nicht mit Auskünften von Steuerberatern gegenüber den Behörden vertreten, sondern sich einen ordentlichen Anwalt leisten.

Wer meint, es würde ausreichen, ein Urteil zu lesen, um sich erfolgreich gegen einen Bescheid einer vollstreckungsfähigen Behörde wie dem Finanzamt zu behaupten, wird damit nicht so viel Spaß haben.

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February 20, 2018, 01:35:39 PM
 #9

Es würde es je nach Auslegung kompliziert bis unmöglich machen, hier für eine gewerbliche Leistung Bitcoins einzunehmen. Mich schreckt alleine die Aussicht, dass mein Finanzamt auf solche Ideen kommt, ab, Bitcoins für meine Leistungen zu akzeptieren, da ich mir mit dem Umtausch der Bitcoins potenziell Ärger einhandle. Da lieber Euros annehmen und die in Bitcoins tauschen.

Tja - ich sehe den Zusammenhang nicht. Muss ich aber auch nicht.

Ich habe keine Ahnung, wie viele es sind. Du gehst davon aus, dass Bitcoins nur von Privatleuten für den privaten Handel genutzt wird, und dass dieser private Handel unter keinen Umständen von irgendienem Finanzamt jemals als gewerblich eingeschätzt wird (was aber schon wiederholt geschehen ist).

Ich will überhaupt nicht bezweifeln, dass es gewerbliches Handeln mit Bitcoins gibt und hab' auch nicht behauptet, dass sich nur Privatleute da tummeln. Ich bezweifle aber, dass das einen irgendwie relevanten Teil der in Deinem Blog-Beitrag genannten Trader betrifft, noch viel mehr, die gesamte Branche. Und darum sehe ich da keine gigantischen Wellen auf wen auch immer zurollen. Du aber offensichtlich schon.

Du machst deine optimistische Perspektive auf das Recht bzw. das Rechtbekommen sowie deine pessimistische Perspektive auf die Nutzung von Bitcoin als gewerbliches Zahlungsmittel zur Basis, um mir etwas vorzuwerfen.

Nein, ich kritisiere Deine dramatisierende Wortwahl, die sich durch den gesamten Beitrag zieht und eine ganze Branche perspektivisch am Abgrund sieht. Da helfen dann auch die ganzen Konjunktive nicht.

Wer meint, es würde ausreichen, ein Urteil zu lesen, um sich erfolgreich gegen einen Bescheid einer vollstreckungsfähigen Behörde wie dem Finanzamt zu behaupten, wird damit nicht so viel Spaß haben.

Das steht doch schon oben. Mit dem Lesen eines Urteils ist es sicher nicht getan, man muss die passenden Rechtsmittel wählen, um sich gegen die Vollstreckung zu wehren. Dafür braucht man aber sicher keinen kryptoqualifizierten Steuerberater an seiner Seite. Und auch keine Spenden.

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February 20, 2018, 01:49:25 PM
 #10

Ich finde nicht, dass ich dramatisiere. In meinen Augen wäre eine Verumsatzsteuerung von Bitcoin-Verkäufe das schlimmste, was der Entwicklung von Bitcoin in Deutschland passieren könnte. Darüber bestand vor dem EUGH-Urteil Konsens in der deutschen Szene. Dass Finanzämter beginnen, das EUGH bewusst nicht zu beachten, ist in meinen Augen eine Nachricht, die durchaus Ängste schüren kann.

Wenn du das nicht so findest, gut. Im Blog gibt es einen Kommentar-Bereich, um auch Kritik und die Richtigstellung von Lesern zu veröffentlichen. Hättest du gleich auf die dramatisierten Formulierungen hingewiesen, hätte ich sie noch gestern entschärft (wäre nicht das erste Mal).

Ich bin auch gerne bereit, einen Gegenbeitrag von Herrn Dentsch zu veröffentlichen oder ein Interview mit ihm zur Basis eines Folgebeitrags zu machen. Bedingung wäre eben, dass er sich Mühe gibt, von persönlichen Angriffen auf seinen Kollegen und Verschwörungstheorien (etwa über einen Zusammenhang von Herrn Quermanns Aktienbesitz und meiner Berichterstatzung) abzusehen.

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February 20, 2018, 02:22:18 PM
 #11

Ich finde nicht, dass ich dramatisiere. In meinen Augen wäre eine Verumsatzsteuerung von Bitcoin-Verkäufe das schlimmste, was der Entwicklung von Bitcoin in Deutschland passieren könnte. Darüber bestand vor dem EUGH-Urteil Konsens in der deutschen Szene. Dass Finanzämter beginnen, das EUGH bewusst nicht zu beachten, ist in meinen Augen eine Nachricht, die durchaus Ängste schüren kann.

Ich bin sicher auch nicht begeistert, dass das erledigt geglaubte Thema wieder auf einem Tisch liegt. Aber, dennoch: Man muss das Thema dann auch möglichst exakt benennen und die möglichen Folgen in ihrer Größenordnung realistisch einordnen. Leider - wie schon geschrieben - gelingt das weder Quermann noch Dir mE. Vielmehr wird dann unter deutlicher Verkürzung der Zusammenhänge plötzlich potenziell jeder Trader ab einer bestimmten Umsatzgröße ein umsatzsteuerpflichtiger Gewerbetreibender. Das führt Sachverhalte zusammen, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben: Ich bin als Gewerbetreibender ab einer bestimmten Umsatzgröße umsatzsteuerpflichtig. Ich bin aber als Trader nicht automatisch Gewerbetreibender, wenn ich eine bestimmte Umsatzgröße überschreite. Zwischen beiden Tatbeständen besteht überhaupt kein unmittelbarer Zusammenhang.

Wenn du das nicht so findest, gut. Im Blog gibt es einen Kommentar-Bereich, um auch Kritik und die Richtigstellung von Lesern zu veröffentlichen. Hättest du gleich auf die dramatisierten Formulierungen hingewiesen, hätte ich sie noch gestern entschärft (wäre nicht das erste Mal).

Ach, im Forum hier hatte ich das schon kommentiert und mich gewundert. Und "wir" vertreten hier ja auch eine dezidierte Meinung zum Thema, seit es aufgekommen ist: Bullshit. Ist jetzt nicht unbedingt eine sonderlich elaboriertere Wortwahl als Deine dramatisierende. Wink

Ich bin auch gerne bereit, einen Gegenbeitrag von Herrn Dentsch zu veröffentlichen oder ein Interview mit ihm zur Basis eines Folgebeitrags zu machen. Bedingung wäre eben, dass er sich Mühe gibt, von persönlichen Angriffen auf seinen Kollegen und Verschwörungstheorien (etwa über einen Zusammenhang von Herrn Quermanns Aktienbesitz und meiner Berichterstatzung) abzusehen.

Fänd' ich gut.

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February 20, 2018, 02:35:30 PM
 #12

Wir kommen uns näher Smiley

Hierzu:

Quote
Ich bin als Gewerbetreibender ab einer bestimmten Umsatzgröße umsatzsteuerpflichtig. Ich bin aber als Trader nicht automatisch Gewerbetreibender, wenn ich eine bestimmte Umsatzgröße überschreite. Zwischen beiden Tatbeständen besteht überhaupt kein unmittelbarer Zusammenhang.

Ist eigentlich auch meine Sichtweise auf das Recht, dass Gewerblichkeit nicht durch den Umsatz entsteht, sondern dadurch, dass man im Namen anderer Leute handelt. Mir sind aber diverse Berichte bekannt, dass manche Ämter und Banken diese Sichtweise nicht bedingungslos annehmen.

Was mir gerade so einfällt: In Sachen Blocksize-Streit (du hast das vorhin mal erwähnt, um zu illustrieren, dass ich zuweilen unverständliche Dinge von mir gebe) geht man ja permanent davon aus, dass die Staaten alles machen werden, um Bitcoin zu zerstören, weshalb die Nodes so klein wie möglich bleiben müssen, um das irgendwie zu verteidigen, wenn China, die EU und die USA in die Mining-Farmen einmarschieren (überspitzt ausgedrückt). Wenn wir aber von Steuern reden, geht ihr aber von einem wohlwollenden, freundlichen, netten, gestzestreuen Staat aus. Merkst du den Widerspruch?

Es gibt in Ämtern Personen, die Bitcoin lieber tot als lebendig sehen wollen, und es ist nicht so extrem abwegig, zu spekulieren, dass diese Personen die ihnen zur Verfügung stehenden Hebel benutzen, um mithilfe ihres Apparats Bitcoin-Usern das Leben zur Hölle zu machen. Ich sage nicht, dass es so ist, noch, dass ich einen Hinweis darauf habe, aber es existiert als Möglichkeit (imho wesentlich wahrscheinlicher als alle Angriffe, mit denen die Blocksize-Erhöhung abgewatscht wurde, aber das ist ein anderes Thema)

Und, um mal einen beliebten Spruch zu paraphrasieren: Ein Finanzamt kann länger gegen das Recht verstoßen, als du in Freiheit bleibst Sad

Quote
Fänd' ich gut.

Ok, mal schauen, ob Dentsch noch will. Anonsten könnten wir auch eine Statement des BVB holen, sofern qkt für ihn noch stellvertretend "Bullshit" sagen darf.

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February 20, 2018, 03:05:04 PM
 #13

Ist eigentlich auch meine Sichtweise auf das Recht, dass Gewerblichkeit nicht durch den Umsatz entsteht, sondern dadurch, dass man im Namen anderer Leute handelt. Mir sind aber diverse Berichte bekannt, dass manche Ämter und Banken diese Sichtweise nicht bedingungslos annehmen.

Es gibt haufenweise Personen und Institutionen, die rechtswidrige Auffassungen vertreten und zur Grundlage ihres Handelns machen. Sobald Ämter das tun, stehen uns dagegen Rechtsmittel zur Verfügung. Wenn es Banken tun, dann nur sehr bedingt. Die können sich halt mehr oder weniger aussuchen, mit wem sie Verträge abschließen und was sie dann für ihre angebotenen Dienstleistungen an Gebühren kassieren. Ich brauch' sicher nicht extra auf die Geschäftspraxis von Fidor verweisen. Wink

Was mir gerade so einfällt: In Sachen Blocksize-Streit (du hast das vorhin mal erwähnt, um zu illustrieren, dass ich zuweilen unverständliche Dinge von mir gebe) geht man ja permanent davon aus, dass die Staaten alles machen werden, um Bitcoin zu zerstören, weshalb die Nodes so klein wie möglich bleiben müssen, um das irgendwie zu verteidigen, wenn China, die EU und die USA in die Mining-Farmen einmarschieren (überspitzt ausgedrückt).

Kompliziert. Aber, da ich den kleinen Seitenhieb auf Deine Positionierung im Blocksize-Streit machte, kurz dazu: Ich bin nicht so sehr der Auffassung, dass (demokratisch verfasste) Staaten alles tun werden, Bitcoin zu zerstören. Warum sollten sie das? Ich bin eher der Auffassung, dass es das Ansinnen bestimmter Akteure der Branche ist, die Bitcoin-Entwicklung möglichst unter die eigene Kontrolle zu bekommen. Darum präferieren Sie einen Skalierungsweg, der mE eindeutig zu Zentralisierung führt. Aber - ich denke, die Argumente sind hier hin- und hergewälzt und wir haben einen Zustand, mit dem alle leben können. Ich hab' also auch nix gegen Bcash. Ich nutz' den Scheiß nur einfach nicht. Wink

Wenn wir aber von Steuern reden, geht ihr aber von einem wohlwollenden, freundlichen, netten, gestzestreuen Staat aus. Merkst du den Widerspruch?

Ich sehe da keinen Widerspruch. Ich sehe "den Staat" nicht als wohlwollend, freundlich, nett an. Allerdings erwarte ich tatsächlich, dass sich die Organe des Staates gesetzestreu verhalten und tun sie das nicht, dann habe ich (begründetes) Vertrauen, dass zumindest die Organe der Rechtsprechung die Bösen in ihre Schranken weisen. Wir müssen jetzt aber vorsichtig sein- sonst haben wir hier die zwanzigste Debatte mit Mezzo über die Annahmepflicht von gesetzlichen Zahlungsmitteln.

Es gibt in Ämtern Personen, die Bitcoin lieber tot als lebendig sehen wollen, und es ist nicht so extrem abwegig, zu spekulieren, dass diese Personen die ihnen zur Verfügung stehenden Hebel benutzen, um mithilfe ihres Apparats Bitcoin-Usern das Leben zur Hölle zu machen. Ich sage nicht, dass es so ist, noch, dass ich einen Hinweis darauf habe, aber es existiert als Möglichkeit

Ja, sehe ich auch. Aber, solange der BFH nicht überwiegend mit AfD-Anhängern besetzt ist, werden Entscheidungen des EuGH dort exekutiert werden. Sollte sich das ändern, mache ich mir noch ganz andere Sorgen - bin dann aber lange nicht mehr hier.

Und, um mal einen beliebten Spruch zu paraphrasieren: Ein Finanzamt kann länger gegen das Recht verstoßen, als du in Freiheit bleibst Sad

Bestimmt. Aber, nochmal zurück zum zugrundeliegenden Fall: Ich meine das schon ernst. Wenn das Finanzamt das gegen die UG durchzieht, ist die eben insolvent und die 2.000 EUR sind weg. Wen juckt das? In den Knast kommt der betroffene Gesellschafter/Geschäftsführer sicher nicht, wenn er die Insolvenz nicht verschleppt. Und auch wenn er sie verschleppte, ist Knast eher unwahrscheinlich.

Bergmann_Christoph
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February 20, 2018, 03:12:57 PM
 #14

Kurz, Blocksize: Die Idee, dass das Beharren auf onchain-scaling vor allem auf dem Bestreben von Akteuren beruht, Bitcoin zu kontrollieren, weise ich als Verschwörungstheorie zurück. Ein Stück empfinde ich es auch als Beleidigung meiner Intelligenz und geistigen Selbständigkeit.

Ämter / Recht: Recht ist selten so eindeutig, wie du es darstellst. In unserem Fall ist etwa denkbar, dass die Zentrale der NRW-Finanzämter einen Hass gegen Bitcoin schiebt, und darum sagt, "Uns schert das EUgh-Urteil" nicht. Wenn nun jemand gegen ein spezifisches Amt vorgeht, geht es erstmal zur NRW-Zentrale, die dann einfach sagen kann: "Nee, Umsatzsteuer wird abgeführt, was schert uns Straßburg". Dann muss der Betroffene weiter,  bis zum Bundesfinanzgerichtshof, und so weiter. Derweil kann es passieren, dass der Steuerzahler weiter in Verzug gerät, das Finanzamt horrende Zinsen erhebt, der Fall nach Auslaufen der Vollzugsstundung noch nicht geklärt ist, und so weiter und so fort. Das Amt ist hier in vielerlei Hinsicht am längeren Hebel, weshalb ich eben dabei bleibe, dass, trotz der bestehenden, für uns günstigen Rechtlage, ein feindsliges Agieren des Finanzamtes zur Umsatzsteuer eine der schlimmsten Dinge ist, die Bitcoi nhierzulande passieren kann.

Edit: Meine Spekulationen zum möglichen Gang der Rechtsmittel sind genau das - reine Spekulationen von jemand, der im Detail so unwissend ist, dass er exakt jeden einzelnen Fachbegriff falsch verwendet.

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February 20, 2018, 03:29:21 PM
 #15

Kurz, Blocksize: Die Idee, dass das Beharren auf onchain-scaling nur auf dem Bestreben von Akteuren geht, Bitcoin zu kontrollieren, weise ich als Verschwörungstheorie zurück. Ein Stück empfinde ich es auch als Beleidigung meiner Intelligenz und geistigen Selbständigkeit.

Da ich Deine Beiträge im BitcoinBlog - wie schon geschrieben - üblicherweise sehr schätze, liegt es mir fern, Deine Intelligenz beleidigen zu wollen. Von daher sollten wir das Thema hier einfach außen vor lassen, die Argumente sind mE wirklich hinreichend getauscht und wir haben einen Zustand, mit dem alle leben können (sollten).

Ämter / Recht: Recht ist selten so eindeutig, wie du es darstellst. In unserem Fall ist etwa denkbar, dass die Zentrale der NRW-Finanzämter einen Hass gegen Bitcoin schiebt, und darum sagt, "Uns schert das EUgh-Urteil" nicht. Wenn nun jemand gegen ein spezifisches Amt vorgeht, geht es erstmal zur NRW-Zentrale, die dann einfach sagen kann: "Nee, Umsatzsteuer wird abgeführt, was schert uns Straßburg". Dann muss der Betroffene weiter,  bis zum Bundesfinanzgerichtshof, und so weiter. Derweil kann es passieren, dass der Steuerzahler weiter in Verzug gerät, das Finanzamt horrende Zinsen erhebt, der Fall nach Auslaufen der Vollzugsstundung noch nicht geklärt ist, und so weiter und so fort. Das Amt ist hier in vielerlei Hinsicht am längeren Hebel, weshalb ich eben dabei bleibe, dass, trotz der bestehenden, für uns günstigen Rechtlage, ein feindsliges Agieren des Finanzamtes zur Umsatzsteuer eine der schlimmsten Dinge ist, die Bitcoi nhierzulande passieren kann.

Das ist jetzt eine Verschwörungstheorie bzgl. der Oberfinanzdirektion Nordrhein-Westfalen. Ich will nicht ausschließen, dass die bereits mit "Bitcoin- und Europahassern" durchsetzt ist, ich halte die denkbare Verschwörung aber für vollkommen aussichtslos. Nehmen wir aber mal an - und das ist der Kern der Sache - das wäre tatsächlich der Fall. Dann betrifft es einfach eine verschwindend geringe Anzahl von Akteuren der Szene. Ich sehe wirklich nicht, wie das die gesamte Branche an den Abgrund führen sollte. Welche Unternehmen in NRW verdienen denn ihr Geld mit Kryptohandel? - Aber, wir drehen uns im Kreis. Jetzt kommt eben das Argument, dass im Rahmen der NRW-Verschwörung sämtliche Trader als Gewerbetreibende eingestuft werden. Usw. usf. - Hoffen wir also doch einfach darauf, dass das BMF den Spuk bald beendet (da sitzen ja, wenn man den öffentlichen Aussagen trauen kann, noch keine Verschwörer).

Bergmann_Christoph
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February 20, 2018, 04:00:22 PM
 #16

Kurz, Blocksize: Die Idee, dass das Beharren auf onchain-scaling nur auf dem Bestreben von Akteuren geht, Bitcoin zu kontrollieren, weise ich als Verschwörungstheorie zurück. Ein Stück empfinde ich es auch als Beleidigung meiner Intelligenz und geistigen Selbständigkeit.

Da ich Deine Beiträge im BitcoinBlog - wie schon geschrieben - üblicherweise sehr schätze, liegt es mir fern, Deine Intelligenz beleidigen zu wollen. Von daher sollten wir das Thema hier einfach außen vor lassen, die Argumente sind mE wirklich hinreichend getauscht und wir haben einen Zustand, mit dem alle leben können (sollten).

Ämter / Recht: Recht ist selten so eindeutig, wie du es darstellst. In unserem Fall ist etwa denkbar, dass die Zentrale der NRW-Finanzämter einen Hass gegen Bitcoin schiebt, und darum sagt, "Uns schert das EUgh-Urteil" nicht. Wenn nun jemand gegen ein spezifisches Amt vorgeht, geht es erstmal zur NRW-Zentrale, die dann einfach sagen kann: "Nee, Umsatzsteuer wird abgeführt, was schert uns Straßburg". Dann muss der Betroffene weiter,  bis zum Bundesfinanzgerichtshof, und so weiter. Derweil kann es passieren, dass der Steuerzahler weiter in Verzug gerät, das Finanzamt horrende Zinsen erhebt, der Fall nach Auslaufen der Vollzugsstundung noch nicht geklärt ist, und so weiter und so fort. Das Amt ist hier in vielerlei Hinsicht am längeren Hebel, weshalb ich eben dabei bleibe, dass, trotz der bestehenden, für uns günstigen Rechtlage, ein feindsliges Agieren des Finanzamtes zur Umsatzsteuer eine der schlimmsten Dinge ist, die Bitcoi nhierzulande passieren kann.

Das ist jetzt eine Verschwörungstheorie bzgl. der Oberfinanzdirektion Nordrhein-Westfalen. Ich will nicht ausschließen, dass die bereits mit "Bitcoin- und Europahassern" durchsetzt ist, ich halte die denkbare Verschwörung aber für vollkommen aussichtslos. Nehmen wir aber mal an - und das ist der Kern der Sache - das wäre tatsächlich der Fall. Dann betrifft es einfach eine verschwindend geringe Anzahl von Akteuren der Szene. Ich sehe wirklich nicht, wie das die gesamte Branche an den Abgrund führen sollte. Welche Unternehmen in NRW verdienen denn ihr Geld mit Kryptohandel? - Aber, wir drehen uns im Kreis. Jetzt kommt eben das Argument, dass im Rahmen der NRW-Verschwörung sämtliche Trader als Gewerbetreibende eingestuft werden. Usw. usf. - Hoffen wir also doch einfach darauf, dass das BMF den Spuk bald beendet (da sitzen ja, wenn man den öffentlichen Aussagen trauen kann, noch keine Verschwörer).

Ja, keine Blocksize-Diskussion Wink

Klar ist das eine reine Verschwörungstheorie. Aber das es überhaupt möglich ist, dass ein FA die eindeutige Entscheidung des EUGH missachtet - ich hätte nicht gedacht, dass so etwas passieren kann - macht die Verschwörungstheorie ein Stückchen weniger unmöglich ...

Und die Krypto-Szene liebt nun mal Verschwörungstheorien gegen Regierungen. Man könnte sagen, dass ein signifikanter Teil des Wertes von Bitcoin auf solchen Verschwörungstheorien beruht, und dass Kryptographie die mathematische Repräsentation von Verschwörungstheorien ist, aber das gleitet zu weit ab ...

Wer betroffen wäre: Ich habe keine Ahnung. Aber sowie ich es verstehe, wäre ich bereits betroffen, wenn ich Bitcoins, die mir jemand als Spende aufs Blog überwiesen hat, gegen Euro tausche. Das bedeutet, jeder, der für gewerbliche oder freiberufliche Bezahlungen Bitcoins akzeptiert, und diese nicht durch BitPay sofort in Euro wechselt, aber bei Bedarf tauscht. Also jeder, der Bitcoins so verwendet, wie ich meine, dass es die eigentliche Idee sein sollte: ohne Mittelsmänner ... für Unternehmen, die etwas mit Bitcoins machen wollen, oder für private Bitcoiner, die ihren Gewinn investieren, um ein Bitcoin-Unternehmen zu gründen, wäre das ein vermutlich 100-Prozentiger Abschreckungseffekt.



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February 20, 2018, 04:32:35 PM
 #17

Und die Krypto-Szene liebt nun mal Verschwörungstheorien gegen Regierungen. Man könnte sagen, dass ein signifikanter Teil des Wertes von Bitcoin auf solchen Verschwörungstheorien beruht, und dass Kryptographie die mathematische Repräsentation von Verschwörungstheorien ist, aber das gleitet zu weit ab ...

Ja, gleitet ab, ist aber tatsächlich ein sehr interessantes Thema. Allerdings sehe ich Kryptographie/Kryptowährungen weniger als Ausfluss von Verschwörungstheorien, denn als solchen von Art. 1 und 2 des Grundgesetzes.

Wer betroffen wäre: Ich habe keine Ahnung. Aber sowie ich es verstehe, wäre ich bereits betroffen, wenn ich Bitcoins, die mir jemand als Spende aufs Blog überwiesen hat, gegen Euro tausche. Das bedeutet, jeder, der für gewerbliche oder freiberufliche Bezahlungen Bitcoins akzeptiert, und diese nicht durch BitPay sofort in Euro wechselt, aber bei Bedarf tauscht. Also jeder, der Bitcoins so verwendet, wie ich meine, dass es die eigentliche Idee sein sollte: ohne Mittelsmänner ... für Unternehmen, die etwas mit Bitcoins machen wollen, oder für private Bitcoiner, die ihren Gewinn investieren, um ein Bitcoin-Unternehmen zu gründen, wäre das ein vermutlich 100-Prozentiger Abschreckungseffekt.

Okay, ich hab' mir nochmal Deine beiden früheren Beiträge zum Thema durchgelesen und muss zugestehen: das ist für mich gedanklich so komplett abgehakt, dass mich diese Provinzposse in Bonn überhaupt nicht tangiert hat. Die Tragweite könnte also durchaus größer sein, als ich oben unterstellte - setzten wir voraus, andere FAs würden sich dieser rechtswidrigen Positionierung anschließen bzw. die Oberfinanzdirektion NRW hätte das lanciert. Ich bleibe aber dabei: für den unterstellten Durchschnittsleser Deines Blogs spielt das Thema keine Rolle. Nicht jetzt. Nicht in einer denkbaren Zukunft. Aber, bei diesem Punkt haben/hatten wir wohl auch keinen Dissens.

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February 20, 2018, 05:42:01 PM
 #18

Ja, gleitet ab, ist aber tatsächlich ein sehr interessantes Thema. Allerdings sehe ich Kryptographie/Kryptowährungen weniger als Ausfluss von Verschwörungstheorien, denn als solchen von Art. 1 und 2 des Grundgesetzes.

Quote
Art. 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

Art. 2
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) 1Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. 2Die Freiheit der Person ist unverletzlich. 3In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

In der Realität wird noch der folgende Satz dazugedichtet: Diese Rechte können durch weitere Gesetze, sowie durch Auslegung von Behörden und Gerichte eingeschränkt / negiert werden.

Das Grundgesetz ist lediglich ein (schlechter) Witz. Kein Schwein interessiert sich dafür und die Durchsetzung ist gegen die bewaffnete Staatsgewalt unmöglich. Hätten die Bürger keine Angst vor der eigenen Courage bzw. wären die meisten Bürger keine feigen arschkriechenden Mitläufer, dann würden sie die Umsetzung von Art. 146 GG nicht boykottieren. Und in diesem Zuge würde mindestens genau das passieren, was in Spanien beim Volksentscheid passiert ist. Das ist allerdings perfekt, denn daran erkennt man sofort ein totalitäres Regime. Man muss das Feigenblatt entfernen, damit die Realität jedem sofort und ohne jeden Zweifel klar vor Augen geführt wird.
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February 20, 2018, 06:08:32 PM
 #19

In der Realität wird noch der folgende Satz dazugedichtet: Diese Rechte können durch weitere Gesetze, sowie durch Auslegung von Behörden und Gerichte eingeschränkt / negiert werden.

Das Grundgesetz ist lediglich ein (schlechter) Witz. Kein Schwein interessiert sich dafür und die Durchsetzung ist gegen die bewaffnete Staatsgewalt unmöglich.

Ich weiß, dass Du das deutlich anders siehst. Du weißt, dass ich es so sehe, wie kurz angerissen. Letztlich zielt mein kurzer Anriss auf die Rechtsfortbildung, die vom Bundesverfassungsgericht zu Art. 1 und 2 GG in den zurückliegenden Jahrzehnten betrieben wurde: Ich sehe Kryptographie/Kryptowährungen als Ausfluss des Allgemeinen Persönlichkeitsrechts. Ich wüsste nicht, wie ein demokratisch verfasster Staat etwas ernsthaft verbieten könnte, das Ausfluss dieser Rechte ist. Ich wüsste auch gar nicht, wie ein solcher Staat ein solches Verbot praktisch durchsetzen sollte. Aber, das sind ja letztlich alles hinlänglich bekannte Diskussionsfelder.

mezzomix
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February 20, 2018, 06:30:34 PM
 #20

Nun, die Gegenbeispiele liegen auf der Hand. Nehmen wir nur mal den - verbotenen - Umgang mit organischen und anorganischen Stoffen. Ich wüsste nicht, wie ein solches Verbot grundrechtlich legitimiert werden könnte. Praktisch wird das Verbot mit Gewalt durchgesetzt. Andere Beispiele finden sich im Bereich der Gedankenverbrechen - alleine die (angenommene) Intention führt zur Strafbarkeit und damit zur (Staats)Gewalt gegen den Gedankenverbrecher.

Ich wage zu behaupten, dass Deine Ansicht zu Kryptographie/Kryptowährungen praktisch nicht mehr haltbar sind, wenn die  machthabenden Familien zu der Ansicht gelangen, dass ihre Macht und ihr Vermögen davon beeinträchtig werden.
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