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Author Topic: Pedro - la nuova altcoin del Venezuela  (Read 714 times)
duesoldi
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April 13, 2018, 04:42:12 PM
 #81

E intanto ieri è scaduta un'obbligazione Elecar con emissione di 650 mln $.
Naturalmente non è stata rimborsata e si è ora nei 2 giorni di grace period.
Con questa si sale a circa 3 mld $ di cedole e rimborsi non pagati.
Meditate gente, meditate.....

Questo vuol dire bancarotta o fallimento. E sicuramente i creditori non la prenderanno bene. In questo caso se non sbaglio si rivolgono al WTO per chiedere quanto gli spetta, e il WTO ci va molto pesante.
Almeno vedendo cosa successo in passato.

Questo caso è purtroppo un caso tutto a sé, non ci sono precedenti.
Infatti nessuno per ora ha "osato" dichiarare il default perché il Venezuela "dice" di aver pagato (parlo delle cedole in arretrato da Dicembre) solo che i due trustee (Euroclear e clearstream) stanno trattenendo i fondi perché il Venezuela è sotto il blocco delle sanzioni volute da Trump.
Ci sono situazioni così assurde che - se non hai seguito - non puoi immaginare!  come ad esempio uno stesso bond per il quale la cedola è arrivata in Italia ad alcune banche ma non ad altre..... (perché seguite appunto dai due trust su citati).
E' tutto nuovo insomma, non ci sono precedenti giuridici, ma nessuno fino ad ora ha dichiarato il default perché non si sa se questi davvero non abbiano pagato oppure se i fondi siano bloccati.
Giusto oggi scade il terzo giorno per il rimborso Elecar (rimborso, non cedola) che citavo poco sopra. Sembrerebbe che "qualcuno" abbia detto che è stata pagata, ma i dubbi sono molti..... lascio un link giusto per i commenti di queste ore....:

https://www.investireoggi.it/forums/threads/obbligazioni-venezuela-e-petroleos-de-venezuela.78893/page-7267

Comunque al di là di questo e per tornare in tema: il paese non ha più alcuna risorsa monetaria e l'economia è praticamente azzerata: investire nel Pedro per me resta una cosa rischiosissima.
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kronkodil
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April 13, 2018, 07:06:48 PM
 #82

non sono riuscito a capire se l'ico è finita, il sito ufficiale non mi si apre e sui siti di ico rating sembrerebbe di si, 100 milioni di coin a 60 $ cadauna, ho capito bene?

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Speculatoross
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April 13, 2018, 08:01:09 PM
 #83

non sono riuscito a capire se l'ico è finita, il sito ufficiale non mi si apre e sui siti di ico rating sembrerebbe di si, 100 milioni di coin a 60 $ cadauna, ho capito bene?

O_O Serio?
Direttamente in top 10 CMC con 6B? Siam messi bene insomma Shocked

duesoldi
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April 14, 2018, 07:20:51 PM
 #84

Giusto oggi scade il terzo giorno per il rimborso Elecar (rimborso, non cedola) che citavo poco sopra. Sembrerebbe che "qualcuno" abbia detto che è stata pagata, ma i dubbi sono molti..... lascio un link giusto per i commenti di queste ore....:

https://www.investireoggi.it/forums/threads/obbligazioni-venezuela-e-petroleos-de-venezuela.78893/page-7267

Mi autoquoto per dire che è appena stato comunicato il mancato rimborso Elecar, perciò ufficialmente in default:

https://www.investireoggi.it/forums/threads/obbligazioni-venezuela-e-petroleos-de-venezuela.78893/page-7276
matipoto
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April 15, 2018, 07:43:23 PM
 #85

Giusto oggi scade il terzo giorno per il rimborso Elecar (rimborso, non cedola) che citavo poco sopra. Sembrerebbe che "qualcuno" abbia detto che è stata pagata, ma i dubbi sono molti..... lascio un link giusto per i commenti di queste ore....:

https://www.investireoggi.it/forums/threads/obbligazioni-venezuela-e-petroleos-de-venezuela.78893/page-7267

Mi autoquoto per dire che è appena stato comunicato il mancato rimborso Elecar, perciò ufficialmente in default:

https://www.investireoggi.it/forums/threads/obbligazioni-venezuela-e-petroleos-de-venezuela.78893/page-7276


Ormai non riescono più a pagare niente. Sono proprio curioso di vedere cosa succederà con il Pedro e se verrà utilizzato anche ufficialmente per gli acquisti interni... Tanto il destino del bolivar almeno per ora è quello di essere usato come alternativa alla carta igienica!

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amit2007gunjan
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April 15, 2018, 08:03:19 PM
 #86

Ho letto un articolo sull’argomento poco tempo fa sul sole 24 ore. C’è da dire che il presidente Maduro vuole ricandidarsi alle elezioni del 2018 e la mossa sembra tanto uno spot elettorale. L’autore dell’articolo però rimarcava anche il comportamento sporco dei mercati finanziari (stanze di compensazione internazionali) che su pressione del governo americano, paese nemico, hanno incassato le rimesse provenienti dal Venezuela ma poi non hanno pagato, com’è loro dovere, gli obbligazionisti.

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duesoldi
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April 16, 2018, 08:49:29 AM
 #87

Ho letto un articolo sull’argomento poco tempo fa sul sole 24 ore. C’è da dire che il presidente Maduro vuole ricandidarsi alle elezioni del 2018 e la mossa sembra tanto uno spot elettorale. L’autore dell’articolo però rimarcava anche il comportamento sporco dei mercati finanziari (stanze di compensazione internazionali) che su pressione del governo americano, paese nemico, hanno incassato le rimesse provenienti dal Venezuela ma poi non hanno pagato, com’è loro dovere, gli obbligazionisti.

Comportamento sporco ?  per modo di dire..... quasi tutte le obbligazioni venezuelane ("deuda" o corporate) sono sotto giurisdizione dello stato di NY. Ed è normale che la giurisdizione sia di uno stato estero altrimenti pochi comprerebbero il titolo di uno stato sapendo che lo stesso potrebbe dopo qualche anno cancellare il debito, no ?
Ed ora il Venezuela è sotto sanzioni Usa, forse in questo senso il sole diceva che il comportamento è sporco, ma ripeto: per me siamo un po' "border line"  su questa presunta scorrettezza perché ritengo un bene che la giurisdizione dei titoli sia estera.
Guarda cosa hanno fatto con le obbligazioni argentine: dopo il default non hanno più pagato nulla per anni e probabilmente avrebbero continuato così se non ci fosse stato un tribunale americano che alla fine li ha obbligati a pagare (il compianto giudice Griesa, che se non erro è morto pochi mesi dopo questa sua sentenza).
Ora quei bondholders sono stati totalmente risarciti, ma è successo dopo 15 anni dal default, e solo per i pochi che avevano conservato le obbligazioni divenute per molti "carta straccia".

p.s. circa la rielezione di Maduro, purtroppo la si da per quasi certa..... se almeno eleggessero altri si potrebbe sperare in un cambiamento e sicuramente nel fatto che gli Usa potrebbero di conseguenza togliere le sanzioni, ma fin che ci sarà lui.....   (e ricordiamolo: era l'autista di Chavez, non è che sia sto grande statista!!!)
donacal
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 #88

Io ancora sto aspettando di vedere Petro su exchange

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April 16, 2018, 03:22:33 PM
 #89


p.s. circa la rielezione di Maduro, purtroppo la si da per quasi certa..... se almeno eleggessero altri si potrebbe sperare in un cambiamento e sicuramente nel fatto che gli Usa potrebbero di conseguenza togliere le sanzioni, ma fin che ci sarà lui.....   (e ricordiamolo: era l'autista di Chavez, non è che sia sto grande statista!!!)

Poi in Italia la gente si lamenta che Di Maio non è laureato  Grin

Le elezioni in venezuela sono una barzelletta, la gente viene uccisa quando protesta in strada, figuriamoci se saranno elezioni regolari, vincerà di nuovo Maduro con un buon 90% di preferenze

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April 16, 2018, 03:34:53 PM
 #90

Parlando di comportamento sporco ho ripetuto quando riportato nell'articolo del giornale. Non è un mio giudizio personale anche perchè non conosco tutti gli aspetti della questione. Tuttavia credo che le stanze di compensazione quando ricevono le rimesse dal Venezuela destinate a rimborsare gli obbligazionisti dovrebbero utilizzarle a quello scopo. Se le bloccano su pressione politica di un paese nemico non mi pare che facciano proprio il loro dovere.

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April 16, 2018, 06:55:04 PM
 #91

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quasi tutte le obbligazioni venezuelane ("deuda" o corporate) sono sotto giurisdizione dello stato di NY. Ed è normale che la giurisdizione sia di uno stato estero altrimenti pochi comprerebbero il titolo di uno stato sapendo che lo stesso potrebbe dopo qualche anno cancellare il debito, no ?
Ed ora il Venezuela è sotto sanzioni Usa, forse in questo senso il sole diceva che il comportamento è sporco, ma ripeto: per me siamo un po' "border line"  su questa presunta scorrettezza perché ritengo un bene che la giurisdizione dei titoli sia estera.

Si, può darsi che sia un bene che la giurisdizione delle obbligazioni  di uno stato a rischio come il Venezuela siano sotto giurisdizione estera, di certo non è un bene per loro che siano sotto giurisdizione americana, in quanto paese loro nemico, che pretende di decidere unilateralmente in giro per mondo per difendere i loro esclusivi interessi nazionali...


Quote
Tuttavia credo che le stanze di compensazione quando ricevono le rimesse dal Venezuela destinate a rimborsare gli obbligazionisti dovrebbero utilizzarle a quello scopo. Se le bloccano su pressione politica di un paese nemico non mi pare che facciano proprio il loro dovere

Esattamente. Gli americani, avendo inviso il governo Maduro perchè non adatto ai loro interessi , farebbero qualunque cosa per buttarlo giù (e con questo non sto dicendo che quel governo vada bene per il popolo venezuelano e non sia dittatoriale, ma solo ossevando la situazione da entrambi i lati...). Comprese inique sanzioni internazionali, che non hanno altro risultato che quello di affamare ancora di più la popolazione della nazione, senza ottenere nient'altro di buono.


Quote
Guarda cosa hanno fatto con le obbligazioni argentine: dopo il default non hanno più pagato nulla per anni e probabilmente avrebbero continuato così se non ci fosse stato un tribunale americano che alla fine li ha obbligati a pagare (il compianto giudice Griesa, che se non erro è morto pochi mesi dopo questa sua sentenza).
Ora quei bondholders sono stati totalmente risarciti, ma è successo dopo 15 anni dal default, e solo per i pochi che avevano conservato le obbligazioni divenute per molti "carta straccia".

Non è andata proprio così. Parecchi anni dopo il default argentino del 2001, gli hedge funds (cioè i fondi speculativi avvoltoi americani) hanno comprato per quattro soldi i buoni del Tesoro argentini emessi prima del 2001 da persone che volevano liberarsene a qualunque prezzo. Quindi prima hanno rastrellato a quattro soldi, poi con la compiacenza dei tribunali americani che solo dopo anni hanno deciso di intervenire (guarda caso? Forse perchè erano poi entrati gli hedge funds?) hanno obbligato l'Argentina a rimborsare il 100% del valore nominale (ci sta) più tutti gli interessi degli ultimi anni (mi pare che fosse qualcosa come il 1600%!!!), impedendogli di proseguire sulla ristrutturazione del debito che i debitori precedenti avevano accettato e dopo gli hedge funds, entrai in possesso dei titoli rastrellati a 2 soldi, non più.

Cioè in poche parole hanno obbligato con il potere l'opera di speculazioni di strozzini, intervendo solo perchè erano poi quegli strozzini stessi ad avere rastrellato i titoli.


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duesoldi
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April 16, 2018, 08:55:50 PM
 #92

Si, può darsi che sia un bene che la giurisdizione delle obbligazioni  di uno stato a rischio come il Venezuela siano sotto giurisdizione estera, di certo non è un bene per loro che siano sotto giurisdizione americana, in quanto paese loro nemico, che pretende di decidere unilateralmente in giro per mondo per difendere i loro esclusivi interessi nazionali...

Cosa posso risponderti ? è così che va....  se tu emetti obbligazioni cerchi di emetterle in un contesto che offra agli investitori la sensazione di avere le spalle coperte, se no questi non comprano .
Un modo per fornire garanzie concrete è proprio quello di emettere titoli con giurisdizione estera.
Un esempio che non c'entra nulla con il Venezuela: prima della crisi del 2011/2012 la Grecia aveva bond con legislazione nazionale. Quando la UE le ha consentito di evitare il default e ha fatto convertire i bond nei nuovi "mini-bond", questi sono stati emessi tutti come english-law (non più sotto giurisdizione greca) proprio per fornire qualche garanzia in più a chi si era già visto [email protected]@to con i precedenti bond.

Che il Venezuela si trovi ora in questa spiacevole situazione non è certo stata una scelta "consapevole" loro: si tratta di bond emessi tanti anni fa quando i rapporti Ven-Usa non erano così deteriorati. Basti pensare a solo due anni fa (cioè con Obama): il Venez pagava tutto regolarmente.



Non è andata proprio così. Parecchi anni dopo il default argentino del 2001, gli hedge funds (cioè i fondi speculativi avvoltoi americani) hanno comprato per quattro soldi i buoni del Tesoro argentini emessi prima del 2001 da persone che volevano liberarsene a qualunque prezzo. Quindi prima hanno rastrellato a quattro soldi, poi con la compiacenza dei tribunali americani che solo dopo anni hanno deciso di intervenire (guarda caso? Forse perchè erano poi entrati gli hedge funds?) hanno obbligato l'Argentina a rimborsare il 100% del valore nominale (ci sta) più tutti gli interessi degli ultimi anni (mi pare che fosse qualcosa come il 1600%!!!), impedendogli di proseguire sulla ristrutturazione del debito che i debitori precedenti avevano accettato e dopo gli hedge funds, entrai in possesso dei titoli rastrellati a 2 soldi, non più.

Cioè in poche parole hanno obbligato con il potere l'opera di speculazioni di strozzini, intervendo solo perchè erano poi quegli strozzini stessi ad avere rastrellato i titoli.

Certo, ma cosa ti stupisce in questo?  in qualsiasi default la dinamica è questa:  il prezzo crolla, i fondi raccolgono a prezzi bassissimi, poi dopo qualche anno iniziano lunghe e costose cause legali.
Solo i fondi possono iniziare queste cause perché essendo internazionali hanno sempre dei costi elevati, ma è ugualmente una dinamica ormai consolidata (nel senso che accade sempre in questo modo).
Però il punto è: cosa ha reso possibile alla fine quei risarcimenti ? le cause legali ?
No, bensì il fatto che a decedere fosse un tribunale straniero. Questo è stato l'elemento determinante.
(e di nuovo mi ricollego all'esempio fatto sopra per la Grecia quando dicevo che le nuove obbl le hanno emesse con giurisdizione straniera, londinese se non erro)
maliboom
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April 17, 2018, 07:21:46 AM
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quasi tutte le obbligazioni venezuelane ("deuda" o corporate) sono sotto giurisdizione dello stato di NY. Ed è normale che la giurisdizione sia di uno stato estero altrimenti pochi comprerebbero il titolo di uno stato sapendo che lo stesso potrebbe dopo qualche anno cancellare il debito, no ?
Ed ora il Venezuela è sotto sanzioni Usa, forse in questo senso il sole diceva che il comportamento è sporco, ma ripeto: per me siamo un po' "border line"  su questa presunta scorrettezza perché ritengo un bene che la giurisdizione dei titoli sia estera.

Si, può darsi che sia un bene che la giurisdizione delle obbligazioni  di uno stato a rischio come il Venezuela siano sotto giurisdizione estera, di certo non è un bene per loro che siano sotto giurisdizione americana, in quanto paese loro nemico, che pretende di decidere unilateralmente in giro per mondo per difendere i loro esclusivi interessi nazionali...


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Tuttavia credo che le stanze di compensazione quando ricevono le rimesse dal Venezuela destinate a rimborsare gli obbligazionisti dovrebbero utilizzarle a quello scopo. Se le bloccano su pressione politica di un paese nemico non mi pare che facciano proprio il loro dovere

Esattamente. Gli americani, avendo inviso il governo Maduro perchè non adatto ai loro interessi , farebbero qualunque cosa per buttarlo giù (e con questo non sto dicendo che quel governo vada bene per il popolo venezuelano e non sia dittatoriale, ma solo ossevando la situazione da entrambi i lati...). Comprese inique sanzioni internazionali, che non hanno altro risultato che quello di affamare ancora di più la popolazione della nazione, senza ottenere nient'altro di buono.


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Ora quei bondholders sono stati totalmente risarciti, ma è successo dopo 15 anni dal default, e solo per i pochi che avevano conservato le obbligazioni divenute per molti "carta straccia".

Non è andata proprio così. Parecchi anni dopo il default argentino del 2001, gli hedge funds (cioè i fondi speculativi avvoltoi americani) hanno comprato per quattro soldi i buoni del Tesoro argentini emessi prima del 2001 da persone che volevano liberarsene a qualunque prezzo. Quindi prima hanno rastrellato a quattro soldi, poi con la compiacenza dei tribunali americani che solo dopo anni hanno deciso di intervenire (guarda caso? Forse perchè erano poi entrati gli hedge funds?) hanno obbligato l'Argentina a rimborsare il 100% del valore nominale (ci sta) più tutti gli interessi degli ultimi anni (mi pare che fosse qualcosa come il 1600%!!!), impedendogli di proseguire sulla ristrutturazione del debito che i debitori precedenti avevano accettato e dopo gli hedge funds, entrai in possesso dei titoli rastrellati a 2 soldi, non più.

Cioè in poche parole hanno obbligato con il potere l'opera di speculazioni di strozzini, intervendo solo perchè erano poi quegli strozzini stessi ad avere rastrellato i titoli.


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I ragionamenti sono tutti corretti.  Però  penso che quando si parla di crypto bisogna uscire dalle logiche tradizionali e rompere gli schemi.  È ovvio che Usa e lobby finanziarie fanno di tutto per fermare gli esperimenti come quello di Petro.  Bisognerà  però vedere alla fine chi vince.
Se siamo qui su questi forum.  Ci siamo anche perché  pensiamo ad un monetarismo  dei popoli.  O no?

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April 17, 2018, 02:30:32 PM
 #94

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Se siamo qui su questi forum.  Ci siamo anche perché  pensiamo ad un monetarismo  dei popoli.  O no?

Esatto, proprio per questo anch'io mal vedo l'opera dei fondi speculativi americani, che, come è stato citato sopra, effettuano vere e proprie operazioni di strozzinaggio. Tra l'altro, mi para che sia emerso, che nel caso del default argentino era stata accettata la parziale ristrutturazione del debito pubblico, prima che questi fondi acquistassero a man bassa i titoli e a 4 soldi.



Certo, ma cosa ti stupisce in questo?  in qualsiasi default la dinamica è questa:  il prezzo crolla, i fondi raccolgono a prezzi bassissimi, poi dopo qualche anno iniziano lunghe e costose cause legali.
Solo i fondi possono iniziare queste cause perché essendo internazionali hanno sempre dei costi elevati, ma è ugualmente una dinamica ormai consolidata (nel senso che accade sempre in questo modo).
Però il punto è: cosa ha reso possibile alla fine quei risarcimenti ? le cause legali ?
No, bensì il fatto che a decedere fosse un tribunale straniero. Questo è stato l'elemento determinante.
(e di nuovo mi ricollego all'esempio fatto sopra per la Grecia quando dicevo che le nuove obbl le hanno emesse con giurisdizione straniera, londinese se non erro)

L'Argentina, essendo uno stato sovrano poteva semplicemente mandare a quel paese il tribunale americano.

Mi pare però che all'epoca fosse intervenuta la minaccia più o meno velata di bloccare i beni argentini all'estero (cosa che però l'Argentina avrebbe potuto rispondere bloccando i beni americani in patria... cosa che finiva però o in rottura delle relazioni diplomatiche o nella guerra, perchè quando 2 stati sono uno contro l'altro sono solo poi le relazioni di forza che contano alla fine. D'altronde sono decenni che la politica americana, cosa risaputa, interviene nelle questioni del Sud America secondo la propria strategia personale e i propri personalissimi interessi con le buone o con le cattive).

Diciamo che il tribunale americano ha deciso di intervenire per tutelare l'interesse dei fondi strozzini americani, se no se ne sarebbe ben visto dall'intervenire, anche se interpellato. E d'altronde per l'Argentina era ormai una cosa irrisolvibile, perchè se non avesse pagato (essendo cadute tutte le principali contrattazioni precedenti, perchè ormai i proprietari dei titoli erano altri - i fondi -) avrebbe trovato poi impossibile finanziarsi ancora nei mercati internazionali a tassi di interessi che non la mandassero in immediata bancarotta (nessun istituzionale gli avrebbe più comprato le prossime emissioni di Titoli del Tesoro a tassi di interesse "normali"). Per cui accettando condizioni da strozzinaggio vero e proprio, ha impoverito la nazione per gli anni a venire, per ingrassare "disinteressati" hedge funds  Wink



Che il Venezuela si trovi ora in questa spiacevole situazione non è certo stata una scelta "consapevole" loro: si tratta di bond emessi tanti anni fa quando i rapporti Ven-Usa non erano così deteriorati. Basti pensare a solo due anni fa (cioè con Obama): il Venez pagava tutto regolarmente.


Esatto, hai centrato perfettamente il punto. Imprevedibile anni fa che le relazioni tra i due stati si deteriorassero a tal punto... concordo.


Personalmente, ero stato tentato di acquistare le obbligazioni venezuelane, perchè quotavano veramente tanto sotto la pari (la pari è 100, cioè il prezzo di rimborso a scadenza del titolo e mi pare quotassero a 40, un guadagna pazzesco - unito in aggiunta a grasse cedole - per essere in ambito obbligazionario) e immaginavo che il prezzo del petrolio sarebbe prima o poi dovuto salire, perchè troppo basso e prossimo ai costi di estrazione dello stesso. Il prezzo del petrolio così basso, tra l'altro, fu una delle cause iniziali che ha portato il venezuela quasi al crac quando quotava intorno a 40 dollari a barile, oltre a mettere in grande difficoltà persino la Russia (quanto si era svalutato il rublo, ricordate?).

Avevo poi riflettuto che il governo venzuelano era però inviso agli americani e questo infatti gli avrebbe creato non pochi problemi (come infatti è stato), oltre che un'economia che praticamente si basava solo sul petrolio era facile facesse crac se il low price fosse continuato...

C'è da dire però che è pazzesco che la nazione al mondo, insieme all'Arabia Saudita, che ha le maggiori risorse petrolifere sia messa in queste condizioni. Assurdo. Addirittua la crisi ormai conclamata, li porta a dover ridurre l'estrazione di quello che è il loro unico bene, il petrolio. Ma meno ne estraggono, meno ricchezza avranno, e così via in un circolo vizioso:

https://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2018-01-18/crolla-produzione-petrolio-venezuela-30percento-un-anno-213534.shtml?uuid=AEu2H3kD

Una nazione con una tale ricchezza in risorse e una popolazione così tanto alla fame, popolazione stretta da un lato da un inetto governo con a capo un ex-camionista (niente contro questo lavoro, anzi... solo che non lo considero come qualcuno diceva sopra un fine statista ed economista) e dall'altra parte avvoltoi esteri che li schiaccerebbero tutti per portare avanti i loro interessi: e loro... nel mezzo!

Personalmente, non lo vedo bene l'esperimento del Pedro... ma si vedrà. Sono molto curioso a riguardo.

Un appunto: vedo sempre con piacere che il livello di discussioni nella sezione italiana è sempre alto, come in questa discussione a cui ho partecipato ora molto volentieri!  Wink

amit2007gunjan
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April 19, 2018, 06:15:33 PM
 #95

E' il problema di tanti paesi ... come vogliamo chiamarli? In via di sviluppo? Sono ricchissimi di materie prime ma per la corruzione interna e i giochi sporchi delle multinazionali finiscono a vivere nella povertà assoluta. E' un peccato che uno strumento potenzialmente innovativo come la criptovaluta debba essere utilizzato per mettere in piedi una farsa. 

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stefy77
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April 21, 2018, 05:08:26 AM
 #96

quindi adesso sono su qualche exchange oppure ancora tutta toria e nessuna pratica reale? Mi sembra di capire di starne alla larga vero?

ostrogoto2012
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April 22, 2018, 09:07:15 PM
 #97

A mio parere però gli atteggiamenti ostili degli Stati Uniti non sono mossi dal desiderio di fermare la criptovaluta venezuelana quanto da una inimicizia politica tra i due paesi. Sicuramente il Venezuela non vuole fare tutto quello che viene ordinato dai soliti noti e ne paga dazio.

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